查看 Bárbara Falcon 对前 Diamba 吉他手 Rafael Pondé 的采访！

 BÁRBARA: 你是怎样开始对音乐产生兴趣的？你家里有人是音乐人吗？
RAFAEL: 我很早就开始玩音乐了。因为我奶奶会拉手风琴，我小时候曾和她一起住过一段时间。我11岁那年，这位奶奶去世了，后来我知道她的遗愿是希望我把她的手风琴留下来。于是手风琴被搬到了家里，我就想学弹它。我去找老师，很难找到，因为这乐器非常复杂，确实需要老师。后来我对手风琴有点灰心，尽管有时还是会拿起来试着弹点什么……吉他是靠耳朵就会弹的。

当我通过巴伊亚联邦大学（UFBa）企业管理专业的入学考试时，我是第二学期才入学的。那意味着有六个月我基本上无事可做，这促使我去找一所学校。于是那是我第一次决定正式学吉他，是在Villas do Atlântico的一所学校。大学开学后，我继续弹吉他，找私人老师，白天上课、实习，那是一段非常忙碌的时期。我暂停了吉他学习，与此同时，在UFBa管理学院开始组织著名的文化酒吧（Bar Cultural）。可以说那是我发起的，因为是我就在那里演奏。我和Renato——Diamba乐队的成员——我们一起在那里开始了那件事。

我的第一次经历、第一次演出就是在管理学院的文化酒吧。最早的那些酒吧，大约在96/97年。那些酒吧非常棒，非常热闹，开始变成常去的地方，因为其他院系的人也来了。酒吧就这样不断壮大……我和Renato Nunes（Diamba的贝斯手）以及Duda（Diamba的主唱）一起在管理学院学习。那就是Diamba乐队的起点。最初的演出就在那个大学环境里，面对很多人。那是我人生中非常忙碌的一段时期：早上大学，下午工作，晚上又是大学，凌晨在Bonfim的Caio家排练——他有一个录音室。

BÁRBARA: 那时候你们做的是什么类型的音乐？
RAFAEL: 我们弹Bob。基本上是Bob Marley的翻唱，对吧？我们是一支主要翻唱Bob Marley、Jacob Miller，还有一些Peter Tosh作品的乐队。我们做的是牙买加根源雷鬼（roots reggae）的大杂烩。因为那是最初的提议，而且有一件好奇的事、一件难以解释的事：我们开始做一种完全没有参照的东西——就像今天我们在舞台上看到许多雷鬼乐队那样——那时候本地的雷鬼乐队非常少。

我们当时唯一的参照——对我来说甚至也是遥远的参照——是Edson和Cachoeira那帮人，他们已经在做雷鬼了。我知道Edson Gomes弹雷鬼、写歌，那些歌非常成功，但当我们开始演奏那种音乐时，对我来说完全是新鲜事物。可以说就像是一种玩笑似的。因为在那时候，拥有一支雷鬼乐队——尤其是在商业上——是不可想象的，对吧？

BÁRBARA: 所以当时是一件很不张扬的事。
RAFAEL: 那时候这是一件不张扬、而且不存在的事。雷鬼乐队并不多。后来我才知道，在我们起步的同一时期，Natiruts也在起步，做法完全一样，有着类似的故事，演绎Bob Marley的歌曲。Adão Negro——我后来也得知——也在迈出最初的几步，而我们彼此开始却互不知情。那段时间我们在大学里演奏，我们弹的那种音乐完全是新鲜事物。

我们还可以谈一件非常有趣的事，就是关于Cachoeira那帮人，我会稍微谈谈那些——我会说——做根源雷鬼的人。雷鬼最初在牙买加，是在贫民窟里发展起来的一种音乐。雷鬼的起源非常有趣。那时候牙买加的音乐，在50年代，完全是从美国进口的。唱片到达牙买加港口，大家都听，就像所有地方一样，就像巴西在50年代消费美国音乐，牙买加也是如此。只是他们拥有加勒比地区的节奏，非洲元素也非常强烈。牙买加也是许多非洲人聚居的地方，黑人身份认同非常强烈。

所以雷鬼之所以如此强大，是因为它在全世界都有身份认同，原因在于非洲离散、讲述你所经历现实的音乐、谈论上帝的音乐。通过种族和社会的认同把世界人民联结在一起。它首先是讲述真相、苦难、那个时代牙买加贫民窟的音乐。所有伟大偶像都是从那里开始的：Bob Marley、Peter Tosh，生活在那个环境中，把那些东西放进音乐里，天才般地运用从美国音乐——R&B、节奏布鲁斯——所受到的影响，与社会议题融合在一起，这是天才之举。你可以看到，今天全世界都在听雷鬼，包括在不说英语的国家，比如巴西。

但它甚至超越了语言，因为如果你仔细看看，在巴西雷鬼非常强大，尤其是对贫民窟里的人们。因为贫困阶层非常认同那些艺术家的形象，认同脏辫、黑人身份本身。他们知道Bob Marley是一个来自贫民窟的人，尽管他们听不懂Bob Marley说的许多话——因为他说英语——但每个人都知道，每个人都知道Bob来自贫民窟，他的音乐是带着感情做出来的。而我确信，Cachoeira的雷鬼、Edson的雷鬼，吸收了很多这样的东西。

我对此感到非常高兴。Edson、Remanescentes、那一整帮人，他们真的成功地用雷鬼诠释了巴西的现实，你明白吗？他们成功地带来了、保留了牙买加贫民窟音乐、贫民窟音乐的那种倾向，因为他们许多人也经历过那样的经历等等。他们把社会议题带进他们的音乐里，说真话、谈论饥饿、谈论贫困，而且方式非常诗意。谈论资本的支配、谈论这类事情，对吧？

Cachoeira那帮人非常善于诠释这些。而我们，也在心里带着这种情感，在许多歌曲里都有这种态度，因为我们也走在街上，对发生的一切非常敏感，在UFBa近距离生活——那是给任何人很多生活体验的联邦大学。我们也在音乐里带入一点这样的东西，但我们也带入其他非常有趣的东西，比如音色，对吧？我们处于数字技术时代，我们非常强烈地经历着这一切。

今天我们听到的几乎所有音乐都有很大的电子音乐影响。这已经是一种来自控制论的东西，在全世界都非常强大。所以我们也试图吸收这些，这导致了对音色、音响的大量研究，这正是促使我做出今天这种声音的原因。我的影响确实非常强烈，与Luiz Gonzaga有关，与Gilberto Gil有关——他们是音乐的创造者，是创作时真正用心的人。他们关心歌词，关心旋律，关心节奏，关心和声。

而这种对音乐的关注，也是我自己带在身上的。我认为这对音乐也非常好。拥有这种关注。我深受这些人影响：Caetano、Gil、Luiz Gonzaga、Stevie Wonder、Jimi Hendrix、Jackson do Pandeiro、João Gilberto——你能感受到他们把个性和用心放进音乐里的方式。这非常重要，也正是通过作品来研究一个人。非常有趣……

BÁRBARA: 你是怎样开始演奏雷鬼的？为什么是雷鬼？
RAFAEL: 提议来自Caio。当我加入Diamba时，我已经认识Bob Marley了。我弹吉他，雷鬼的反拍节奏实际上已经在我感觉里了。我拿起吉他重现我听到的那些东西，没有任何困难，因为我听了很多。我看到许多非常优秀的吉他手——他们学了很多——说弹雷鬼非常困难。那只是因为他们无法理解，没有那种与雷鬼的认同，你明白吗？你必须感受音乐。感受到了，你就弹……

如果音乐与你有关，如果你认同那种节奏，你就弹。但从一开始，Diamba乐队的提议就是做雷鬼。我们就像我告诉你的那样去追求。带着所有的影响，带着我们能在音乐里加入的一切新东西。Diamba的音乐有一点forró的味道……第一次体现这一点的创作是《A chuva》，那首歌原本是一个baião。今天我确信，xote——我们东北著名的xote，因Luiz Gonzaga、Gil等人而闻名——实际上就是巴西的雷鬼。别无选择。我个人力求在我做的音乐里加入这类东西，因为这给作品带来原创性。这是一个方面。摇滚方面也很强……

BÁRBARA: 你认识recôncavo那帮人吗？认识Cachoeira的雷鬼吗？接触过那些作品吗？
RAFAEL: 除了后来一点点之外，我没有太多接触recôncavo的作品。过了一段时间我才以研究者的耳朵去听这些作品，但迟做总比不做好，对吧？在recôncavo的人里，我可以提到Morrão Fumegante。Morrão有那种recôncavo的东西，那种blues……作为吉他手我更能感受到。还有牙买加雷鬼那强烈的一面，就像我刚才跟你说的，是同样的情感。你能清楚地感受到那种贫民窟音乐、社会呐喊的东西，在巴伊亚的recôncavo非常强烈。情感是一样的……我关注着这些。

recôncavo那帮人来到Salvador，分成了几条工作战线：Edson Gomes、Nengo Vieira、Morrão Fumegante……今天很难全部跟上，但太棒了！！！Salvador每天都会出现一支新的雷鬼乐队。今天巴伊亚有Mosiah、Adão Negro、Los Baganas、Naya，乐队太多了，要是我一一列举，我会忘掉很多名字。我非常高兴，因为我在某种程度上感到自己对这件事负有责任。和recôncavo那些更老一辈的人一起。

主要是在城市这一块。今天在这个领域里有很多乐队，可以说是城市雷鬼。许多乐队有着很好的歌词，讲述需要被说出来的社会议题。如果你在唱歌，如果你可以唱你在街上看到的事，如果有个孩子在乞讨，你可以唱这个。你看到了，你明白吗？如果你在挨饿，你就唱挨饿。一切都是我们的生活体验。我认为，比按社会阶层区分艺术家更重要的是，能够以真诚的方式表达自己，并通过音乐传递这些。因为有钱却不会做音乐是没有用的，你明白吗？

音乐与你富有、贫穷、黑人或白人无关。我会说，我对雷鬼的兴趣已经不仅仅是音乐上的，还是社会学、人类学、哲学上的……因为我喜欢看那些电影，喜欢看那种环境。就好像是我们的文化，对吧？你看一部牙买加的电影，你会看到人们有自己的说话方式，有不同的生活方式——女人在家顺从地带着孩子，男孩子在街上玩耍，男人作为音乐人工作，演奏赚钱养家。我也从这种人类学意义上对雷鬼感兴趣。

BÁRBARA: 宗教问题也是其中一部分。
RAFAEL: 宗教在雷鬼中也非常重要，人们与他们的宗教之间的联系，对吧？Rastafari宗教，1930年加冕的埃塞俄比亚伟大国王Salassiê，是一位神……对rastas来说他就是Jesus，这在他们创作的音乐中也非常重要。我觉得这也非常有趣，但今天我们以新的方式拥有雷鬼，对吧？用许多不同的元素重新创造。当然，完全的母体就是那些，但今天的雷鬼非常不同、也非常多样化。为什么不呢？用新的东西。

BÁRBARA: 这是自然的演变，对吧？
RAFAEL: 是的，就像我跟你说的，用新的东西，受到出现的其他事物的影响。从那时候到现在发生了许多其他事情，对吧？我认为今天的艺术家，他们没有多少自由。我对此非常难过。因为这是一个巨大的反题：艺术家今天越被认可、越稳固，就越没有自由，在开辟新视野的意义上……我期望并相信上帝这不会继续下去。我们必须为缺乏自由而斗争。因为我不想服从那些不做音乐的人、那些反艺术家所设定的标准。

有时有些人就站在那里规定 音乐应该遵循的标准，说这种音乐才是商业的、会卖的，但事实并非如此……没有人有权说某种音乐是否商业，因为那不是定义音乐价值的东西。而且，必须说明的是，音乐产业并没有那么长的历史，这非常重要。音乐一直存在，但只是作为一个民族文化的表达。印第安人有他们的音乐作为与上帝接触的方式，非洲人也有他们的音乐作为团聚和与自然接触的方式，也就是说，音乐首先就是这样，你明白吗？

我知道随着文化产业，它也开始意味着其他东西，但也不能只盯着一件事。必须有一种平衡。不能是这样。文化产业不能对艺术规定标准，因为音乐，好吧，每个人都说音乐是一门生意。我不喜欢听到这个。大多数艺术家并不是这样运作的……音乐也许可以是一门生意，但大多数伟大艺术家创作时并不这么想。音乐应该表达人类精神的主观性和个体性，你明白吗？去看看历史上那些不朽的、天才的艺术家，他们是否被绑在某个生意上。

许多人很穷，但并没有因此停止做音乐，你明白吗？但有很多希望，因为在较发达的国家，存在这种关注。有人以另一种心态为文化而工作。有成功的大艺术家始终在寻求创新，并带着对自己信念的承诺。

BÁRBARA: 那么对你来说，自由高于一切？
RAFAEL: 高于一切。在艺术、音乐中的创作自由是首要的。我对那些麻木地规定标准的人非常难过，包括现在在电台里，对吧？电台里的人也在规定标准。我在读Leandro——Art Popular的——的一篇文章，他是销量最高的音乐人之一，因为他给所有你能想到的pagode歌手写歌。我觉得这非常有趣，也非常值得尊敬。他做了一张真正反映他是谁、他真正想做的专辑。

他发行了一张与以前完全不同的专辑。这对于我正在跟你说的、对于优质音乐来说，是一个非常重要的态度。需要像他已经立足并成名这样的人来做。如果很多人都这样做，那我倒要看看。那就不会有市场的独裁了。这就是我在尽力传播的想法，通过写作、唱歌、放进音乐里。

BÁRBARA: 除了雷鬼，还有什么音乐运动在引起你的注意？
RAFAEL: 在城市边缘地带正在发生一件非常强烈的事，就是RAP，一种现代雷鬼。因为RAP是一种与雷鬼诞生时同样情感的音乐。在美国，你能清楚地看到这一点。在今天的牙买加本身，贫民窟里的人不再做雷鬼，他在做ragga muffin、Hip Hop，这些都是分支，你明白吗？也就是说，事物在演变。雷鬼永远会存在，因为我认为雷鬼会始终作为母体、作为基础、作为一切的支撑。RAP是当今边缘地带的音乐，我们可以把它与牙买加的音乐作平行比较，是同样类型的声音、情感……人们不在乎文化产业，就在那里做他们的音乐，因为必须做，因为在这世界上，会唱会弹，谈论正在经历的事。

这就是真诚音乐所拥有的力量，对吧？因为今天，在我们所处的经济形势下，你比那些空洞废话更容易与这种音乐产生认同。因为这种音乐在讲述大多数人所感受的。所以我认为这也非常重要。这种音乐在没有文化产业太多参与的情况下销售，也很重要，你明白吗？因为大多数Rapper与唱片公司和电台没有任何承诺，这给他们的工作带来了很多艺术自由。

雷鬼，总的来说，也参与这件事，只是我们看不到。我认为就是这条路。我认为确实应该走这条路。豁出去推广，即使没有大的结构。看到这一切顺利发展，我非常高兴。知道在巴伊亚，在边缘地带正在做这种音乐，我非常高兴。许多雷鬼乐队，许多不同的事情在发生，对吧？需要更大的支持，需要真正有意贡献、而不是妨碍的人。我认为在巴伊亚我们应该有更多独立唱片公司，更多有财力去投资、真正对工作感兴趣的人，你明白吗？比如，如果我今天有条件，我会非常愿意正在制作、近距离陪伴这些艺术家。

在这里，我们非常受限于那些小中间商，他们把我们直接和南部连起来，做一种连接，把很多人排除在外。雷鬼、Hip Hop、边缘地带音乐就是这种情况。大多数被排除在外，少数在媒体里，你明白吗？如果我们以诚实工作，把一切都做好，事情就会发生。也因为我们不再孤单。尽管没有直接接触，有许多有着同样振动的人……